Sper că îți dai seama că e inutil. Am spus și eu aceleași lucruri ca și tine, chiar detaliat, și încă în două articole. Degeaba.

Intr-adevar, degeaba.

Syme pare un caz aparte. Semnul ca alti teisti inteleg la un moment dat problemele rationamentului lor, este dat de faptul ca acestia schimba registrul adresarii trecand la un ad hominem gradual. Incep prin apel la ororile comunismului, nazismului si ajung repede la “sunt teist…deci sfant, iar tu ateu…deci pacatos”.

Insa Syme este asiduu in a divaga absolut irelevant. Se straduie sa scape de reprosul “erorii compozitiei” aratand ca exista sisteme care reflecta proprietatile componentelor lor, insa nu-i pica fisa ca sarcina sa e de a demonstra ca Universul face parte din aceasta categorie, motiv pentru care argumentul kalam revizuit ar fi corect. Pentru ca degeaba putem fi de acord ca da, exista astfel de sisteme, daca asta nu e valabil si in cazul sistemului la care el aplica rationamentul – Universul. Practic Syme nu arata de ce “eroarea compozitiei” nu se aplica la sistemul vizat de argumentul sau, astfel incat acel sistem sa poata fi considerat fara dubii unul cauzat dupa modelul clasic. La fel si in cazul certitudinii. A intors-o si a invartit-o cat a putut, dar fara sa arate de ce imaginatia sa cosmologica reprezinta certitudinea si nu doar o alternativa din multe altele.

Mie imi lasa impresia ca se pierde in detalii divagante probabil pentru a evita brutala concluzie ca greseste. Poate ca actiunile lui ar trebui privite ca o forma de consolare. Sau o fi o strategie de promovare. Cred ca cititorii sai credinciosi raman muti de uimire vazand cat de “elaborat si prolific” poate fi autorul acelor articole atunci cand trebuie sa-si apere o idee. Nu inteleg ei mare lucru, dar faptul ca e mult de citit poate lasa unor naivi impresia ca pana la urma chiar este ceva credibil de zis in acele replici.

Trec cu vederea alte chestiuni si incerc o simplificare avand speranta ca-ti vei da seama de problemele argumentului kalam revizuit. Iata ce reprosez in esenta …

Sper că îți dai seama că e inutil. Am spus și eu aceleași lucruri ca și tine, chiar detaliat, și încă în două articole. Degeaba.

agnoate spune:

A fi teist inseamna sa pleci de la anumite afirmatii, de exemplu din Biblie, si sa incerci sa aduci argumente in favoarea lor. Gandirea stiintifica arata cu totul altfel. Se pleaca de la ce se cunoaste si daca experienta arata altceva se incearca a demonstra ca realitatea este alta. [...] Cu un teist inversunat nu ajungi la un rezultat acceptabil. Deci este o problema de abordare a realitatii si o metodologie a cunoasterii.

Ce spui tu este perfect adevărat, însă e mult mai mult de atât. Nu este doar problema faptului că teistul pornește de la o concluzie preasumată, și apoi caută dovezi pentru ea, ignorând orice altceva care o infirmă. Lucrul mai grav și care mă deranjează este lipsa de onestitate intelectuală. Minciuna, șmecheria, orice soi de trucuri și eschivări pentru a denatura adevărul.

Spre exemplu, lui W. L. Craig i s-a atras atenția inclusiv în scris că folosește modele și argumente depășite științific. Se face în continuare că nu aude și nu vede. Altă problemă: recurge la citate complet rupte din context încât să pară că susțin opusul a ceea ce susține de fapt individul respectiv – am dat exemplul cu Hawking.

Mai sus avem exemplul lui Syme, care se preface că nu pricepe faptul că un silogism nu se poate construi decât pe lucruri care se cunosc cu siguranță. Se preface că nu e clar sensul termenului certitudine, de parcă important ar fi cuvântul și nu ideea. Poți construi un argument pornind de la faptul că zebra naște pui, sau că Terra e (aproximativ) rotundă? Evident, deoarece acele lucruri sunt universal acceptate și dovedite științific. Pretenția de pudoare în a le denumi certitudini este doar o joacă de-a cuvintele. Importantă este semnificația. Nu există vreo teorie serioasă care să susțină altceva la ora actuală în privința formei Pământului. Și nimeni nu spune că zebra face ouă. Cum se compară asta cu originea universului, unde unii vorbesc de Big-Bang ca o fluctuație cuantică, alții ne spun de variante de multivers, alții arată că „singularitatea” nu a fost o singularitate, alții vin cu stringuri etc.? Cum ai putea să iei din toate acele teorii doar una anume care îți convine ție, și să clădești un castel de nisip pe ea? Același lucru și cu cauzalitatea, care a fost practic distrusă în sensul clasic la nivel cuantic și este negată chiar și de un simplu fenomen de descompunere radioactivă?

Asta este ceea ce mă calcă pe bătături, când un teist se preface că nu înțelege și caută să mute discuția spre jocuri semantice în loc să accepte că poziția sa este eronată în esența ei. Tolerez mult mai ușor prostia decât lipsa de sinceritate sau încercarea de-ai păcăli pe ceilalți prin divagații.

Trec cu vederea alte chestiuni si incerc o simplificare avand speranta ca-ti vei da seama de problemele argumentului kalam revizuit. Iata ce reprosez in esenta :

1. Analogia extinsa sau comparatia gresita.
- ai o abordare de tip inclusiv a Universului (ca si cum ar face parte dintr-o multime) si il tratezi asemenea unui produs din cadrul sau. Ceva de felul “paine > deci brutar”, “ceas > deci ceasornicar” etc. Intr-o alta formulare, aplici Universului experienta noastra comuna ca si cum Universul ar apartine unei categorii identice cu cea a elementelor lui. Problema e ca Universul este totul si nu suporta termen de comparatie.

2. Pledoaria speciala.
- doar Dumnezeu exista fara a incepe sa existe si desigur fara a fi cauzat. In acest caz prima premisa asuma implicit ceea ce ar trebui demonstrat.

Oare ești chiar atât de bătut în cap încât să susții că „mamiferele nasc pui vii” se află în aceeași categorie cu o poziție cosmogonică particulară și minoritară? Oare chiar nu înțelegi deosebirea dintre o certitudine științifică și o variantă oarecare din multele existente, una care nici măcar nu este acceptată de somitățile în materie? Până unde merge lipsa de judecată și/sau onestitate în cazul tău?

Ce să mai comentez legat de „nu ai răspuns la niciunul din argumentele respective”? În clipa în care îți arăt ca la copiii de 5 ani, pas cu pas, cât este de greșit tot raționamentul, cât este de mincinos, cât este de plin de erori logice, cât de biased și lipsit de onestitate este cel care a formulat argumentul și așa mai departe, tu mai vii și spui că n-am răspuns nimic? Păi mai ești tu un individ cu care se poate polemiza? Ar trebui să spui „ da domnule, așa e, m-am pripit, nu am realizat acele lucruri”. În loc de asta cauți artificii semantice puerile și-mi spui că folosesc „argumente iraționale”. Ca să vezi unde se ascundea rațiunea, în biserică. Sunt nevoit să te cenzurez pe motiv de prostie și mârlănie. Ai dovedit că nu ești cu nimic mai breaz decât alți creștinopați care au mai poposit pe aici. Mi-e de-a dreptul groază când mă gândesc că vei trata pacienți cândva.

Cea mai mare dificultate este legată de criteriile pe care le folosești pentru a arăta că un silogism nu este corect. Te citez: „Așadar, pentru a dovedi că silogismul nu este corect, nu e necesar să se demonstreze că premisele (1) și (2) sunt neapărat greșite, ci doar că nu sunt neapărat corecte (există și alte posibilități).” – iar acest criteriu este pur și simplu inventat (pentru că evident că există alte posibilități aproape la orice premisă). Totuși, mă gândesc că dacă ai ignorat o sumedenie de argumente și contraexemple pentru criteriul tău, îți va fi la fel de ușor să ignori și altele.

Așa că nu pot face decât să las invitația deschisă: http://wordarmy.org/2010/08/16/cosul-cu-vipere-v-din-nou-despre-kalam-itate/ . Mai ales că nu ai adus niciun argument pentru a-ți susține criteriul de falsificare a unui silogism. Și dacă este vorba de divagație, atunci se pare că asta ai făcut: nu ai răspuns la niciunul din argumentele respective. De fapt nu ai făcut nimic altceva decât să spui că prin certitudine înțelegi mai puțin decât certitudine. Dar dacă certitudinea nu este certitudine (în sensul de „absolut sigur”) de ce ar trebui ca premisele unui argument să fie certe. Iar dacă nu trebuie să fie certe, atunci nu mai vorbim de certitudini, ci de probabilități. Oricum, ai articolul întreg la linkul de mai sus. Și sigur, nu ești obligat să răspunzi. Eu oricum, sunt deschis la discuție. (m-am gândit că, pentru cei care se plictisesc să citească mult, ar fi mult mai bine dacă ți-aș răspunde în reprize la fiecare argument irațional din articol)

Până atunci,
Numai bine.

Dacă în oricare din articolele mele vei găsi silogisme inventate de mine pe baza unor argumente atât de șubrede precum premisele kalamice, te rog să dai sursa și citatul. Pun pariu că nu vei vedea nicăieri așa ceva. Premisa fundamentală a ateismului este sinceritatea cu ceilalți și cu tine însuți, lucru care lipsește total teiștilor. A fi ateu înseamnă a avea tăria să spui „nu știu” atunci când nu se cunoaște ceva. A fi teist înseamnă să spui „știu, este dumnezeul religiei mele particulare” pentru orice nu se știe … ba chiar mai rău, uneori chiar în ciuda celor cunoscute (vezi creaționiștii).

Dacă îți face plăcere să îi dai înainte cu Kalam-ul, fă-o, dar nu aștepta răspunsuri din partea mea. Nu mai am de adăugat nimic la cele precizate în propriile articole. Nu țin să am ultimul cuvânt în această privință. S-ar putea ca pentru tine să fie o problemă de confort psihic, te ajută să faci față disonanței cognitive atât de specifice teiștilor educați. Nu vreau neapărat să-ți spulber un echilibru fragil abia dobândit în 4 ani de intoxicație religioasă. De aceea și tonul folosit în articolul de mai sus a fost unul blând, foarte civilizat și exagerat de politicos față de gunoiul în sine care este argumentul kalam.

Ce să spun, că dinamintezi 99% din argumentația rațională și că astfel ai dinamitat deopotrivă și argumentele bune și pe cele proaste? Așa este, așa ai făcut. Dar conform criteriilor pe care le-ai impus, mă tem că aproape toate articolele tale prezintă silogisme la fel de incorecte. Pentru că tu însuți nu îndeplinești criteriile pe care le-ai impus în răspunsul pe care mi l-ai dat. Până îți voi răspunde mai larg și mai specific, te invit să citești http://wordarmy.org/2010/08/16/cosul-cu-vipere-v-din-nou-despre-kalam-itate/ și să-mi spui dacă recunoști ori nu vreo greșeală.

Numai bine.